Συνέντευξη στην εφημερίδα “Η Εποχή” και τους δημοσιογράφους Ιωάννα Δρόσου και Βασίλη Ρόγγα
Συνέντευξη με την διευθύντρια του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς, Δανάη Κολτσίδα και τον υπεύθυνο πολιτικής έρευνας της Prorata, Άγγελο Σεριάτο
Με αφορμή την έρευνα -για δεύτερη χρονιά- του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς σε συνεργασία με την Prorata με θέμα τη νεολαία και συγκεκριμένα τις συνήθειες, τις αντιλήψεις και την πολιτική συμπεριφορά, συζητάμε με τους πολιτικούς επιστήμονες Δανάη Κολτσίδα και Άγγελο Σεριάτο για τις νέες γενιές, το βαθμό πολιτικοποίησής τους, τις κινητοποιήσεις σε ψηφιακό και φυσικό χώρο, το πώς πρέπει να τις προσεγγίσει η Αριστερά.
Αφορμή για τη συζήτησή μας είναι η έρευνα για τη νεολαία. Ποια είναι τα πιο σημαντικά ευρήματα αυτής;
Κολτσίδα: Είναι η δεύτερη φορά που κάνουμε μια τέτοια έρευνα. Η ιδέα ξεκίνησε με αφορμή το εκλογικό αποτέλεσμα του Ιουλίου 2019, όπου ήταν πολύ χαρακτηριστική η διαφοροποίηση της ψήφου με βάση τις ηλικίες και την κινητικότητα που είχε διαφανεί στους νέους ήδη πριν την πανδημία. Αν έβαζα έναν τίτλο στην έρευνα αυτός θα ήταν: «η νέα γενιά είναι πολύ πιο πολιτικοποιημένη από ότι νομίζαμε». Και μάλιστα, προς έκπληξή μας, εντοπίσαμε πως δεν έχει εγκαταλείψει την παραδοσιακή πολιτική.
Σεριάτος: Μιλάμε για μία νέα γενιά κρίσεων, με τη συνθήκη αυτή να έχει επιδράσεις στην καθημερινότητά της, στις συνθήκες ζωής, στους όρους με τους οποίους ζει. Από ότι φαίνεται αυτή η νέα γενιά προσανατολίζεται προς πιο αριστερές ιδέες και στάσεις απέναντι στα πράγματα, ενώ παράλληλα η νεολαιίστικη φύση της, της επιτρέπει να βλέπει με πιο αισιόδοξη ματιά τα πράγματα. Ωστόσο, νιώθει θυμό και απογοήτευση για τα πολιτικά πράγματα και τις εξελίξεις στο τώρα. Αυτό είναι το στοιχείο, που κατά την άποψή μου, διαμορφώνει μια δυναμική αμφισβήτησης, όψεις της οποίας είδαμε από το καλοκαίρι με τις φοιτητικές διαδηλώσεις και με τη κινητοποίηση των νέων απέναντι στα πρόσφατα περιστατικά αστυνομικής βίας.
Οι νέες γενιές, μέχρι 35 ετών, έχουν μεγαλώσει μέσα στην κρίση και δεν γνωρίζουν άλλη συνθήκη από αυτή. Πλέον, βιώνουμε ένα χρόνο πανδημίας, με κλειστούς όλους τους νεολαιίστικους χώρους (σχολεία, πανεπιστήμια, στέκια, ακόμα και πλατείες). Αυτό, όπως αποτυπώθηκε και στην έρευνα, έχει μεγάλη επίδραση στην ψυχική υγεία των νέων, ενώ τα κυρίαρχα συναισθήματα είναι η οργή και η απογοήτευση. Που μπορεί να οδηγήσει αυτό το εκρηκτικό μείγμα; Οι κινητοποιήσεις στις γειτονιές είναι ενδεικτικό της κατάστασης ή μήπως όχι;
Σεριάτος: Πρόσφατη έρευνά μας για την αστυνομική βία έδειξε ότι υπάρχει μια εν εξελίξει δυναμική ενεργοποίησης και αντίστασης. Από τη μία κυριαρχεί ο θυμός, που είναι κινητοποιητικό συναίσθημα, και από την άλλη καταγράφεται έντονη απογοήτευση, που είναι συναίσθημα παραίτησης. Το ζητούμενο είναι να δούμε ποιο το περιεχόμενο αυτής. Η ριζοσπαστικοποίηση δεν κινείται ντε φάκτο προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση. Μένει να δούμε, με βάση και τι πρωτοβουλίες θα πάρουν τα κόμματα, σε ποιο δρόμο θα οδηγηθούν οι όποιες όψεις ριζοσπαστισμού. Προς το παρόν, το περιεχόμενό του μοιάζει προοδευτικό.
Κολτσίδα: Η συνθήκη της πανδημίας, ειδικά για τους νέους, είναι ακόμα πιο αφύσικη κατάσταση, με δεδομένο ότι ο τρόπος ζωής τους είναι πολύ πιο εξωστρεφής και συλλογικός από ότι είναι των μεγαλύτερων, που έχουν προσαρμόσει τη ζωή τους στο κλασικό μοτίβο «σπίτι-δουλειά-σπίτι». Επιπλέον, οι νέοι είναι αυτοί που απασχολούνται σε μεγαλύτερο ποσοστό στους κλάδους που χτυπήθηκαν περισσότερο από την πανδημία (τουρισμό, εστίαση, λιανεμπόριο), όπως και σε κλάδους που συνέχιζαν να εργάζονται στις συνθήκες φόβου (διανομή), ενώ ταυτόχρονα είναι η γενιά που στοχοποιήθηκε από την κυβέρνηση ως ανεύθυνη. Ο θυμός και η απογοήτευση είναι δύο αντίρροπες δυνάμεις που λειτουργούν και μένει να δούμε αν θα επικρατήσει η παραίτηση ή η κινητοποίηση και μετά να απαντήσουμε αν η κινητοποίηση θα είναι προς συντηρητική ή προς προοδευτική κατεύθυνση. Νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον να κρατήσουμε το ότι η νέα γενιά, παρότι ήταν πιο εξοικειωμένη με τις νέες τεχνολογίες και την ψηφιακή συμμετοχή, δεν περιορίστηκε στο να κοινωνικοποιείται και διαμαρτύρεται μέσω των κοινωνικών δικτύων, αλλά διεκδίκησε το δημόσιο χώρο με φυσική παρουσία.
Οι νέοι έχουν, όπως διαπιστώσατε και εσείς, πιο αριστερές-ριζοσπαστικές απόψεις. Ταυτόχρονα εμφανίζονται πιο δικαιωματικοί ή πιο ατομιστές ή πιο αλληλέγγυοι ή όλα μαζί. Πώς θα μπορούσε ένας ριζοσπαστικός, αριστερός φορέας να πλησιάσει αυτή τη νεολαία;
Κολτσίδα: Δεν συμφωνώ με όσους λένε ότι η νεολαία είναι μακριά από τα κόμματα. Υπάρχει σαφώς μία κριτική και μία αμφισβήτηση, που δεν φτάνει μέχρι τη ρήξη από το πολιτικό σύστημα. Είναι πολύ λίγοι εκείνοι που δηλώνουν μακριά από όλα τα κόμματα. Υπάρχει, επομένως, ένα κοινό πεδίο αναφοράς να τους προσεγγίσουν τα κόμματα. Η ερώτηση που κάνεις, μάλλον είναι η ερώτηση του ενός εκατομμυρίου! Οι νεότερες γενιές έχουν ζήσει σε μια εποχή πολλαπλασιασμού των ταυτοτήτων. Προφανώς, μια κλασική οικονομική προσέγγιση δεν μπορεί να είναι ελκυστική σε αυτές τις γενιές. Από την άλλη, δεν μπορούν τα κόμματα και οι φορείς της ριζοσπαστικής αριστεράς να αγνοήσουν ότι η υλική πραγματικότητα των νέων είναι επίσης πολύ δύσκολη. Μην φτάσουμε, λοιπόν, στο άλλο άκρο να τους μιλάμε μόνο για δικαιώματα και ριζοσπαστικό φιλελευθερισμό, για να τους προσεγγίσουμε. Κατά τη γνώμη μου, τα κόμματα της αριστεράς χρειάζεται να έχουν ένα προγραμματικό λόγο που θα απαντά με αποφασιστικό τρόπο και θα επιλύει επί της ουσίας τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι νέοι και ταυτόχρονα θα έχει ένα οραματικό στοιχείο, γιατί αντίθετα με ό,τι νομίζουν πολλοί οι ιδέες δεν έχουν πεθάνει. Οι ιδεολογικές μεταβλητές και στις δύο έρευνες (πέρυσι και φέτος) καταγράφηκαν να έχουν απήχηση στους νέους, όπως και οι αξίες.
Σεριάτος: Βιβλιογραφικά, όπως αποτυπώνεται ανάγλυφα και στην έρευνα, η διάκριση Δεξιά-Αριστερά δεν έχει το κοινωνικό βάθος που είχε μια προηγούμενη περίοδο. Ωστόσο, αυτή είναι η ερώτηση του ενός εκατομμυρίου για τους πολιτικούς επιστήμονες, καθώς δεν γνωρίζουμε σε απόλυτο βαθμό ποιο είναι το περιεχόμενο αυτών που αρνούνται να τοποθετηθούν στο κλασσικό δίπολο Αριστερά-Δεξιά. Αυτό αποτελεί ένα ξεχωριστό πεδίο διερεύνησης, που ελπίζουμε να προσεγγίσουμε στο μέλλον. Πάντως, πράγματι αποτελεί ένα κοκτέιλ μεταξύ φιλελεύθερων ιδεών και παραδοσιακών ιδεών της Αριστεράς. Βιβλιογραφικά, και πάλι, γνωρίζουμε ότι η κομματική ταύτιση αποτελεί μια ψυχολογική-συναισθηματική κατάσταση, η οποία αναπτύσσεται κατά το πρώιμο στάδιο της πολιτικοποίησης και ως συνήθως είναι μακρόχρονη και δεν διασαλεύεται εύκολα, παρά μόνο σε κρισιακές πολιτικά περιόδους, όπως έγινε στο δρόμο προς το 2015 με τον ΣΥΡΙΖΑ. Ωστόσο, είδαμε μέσα σε ένα χρόνο, μια σταδιακή υποχώρηση των κομματικά ταυτισμένων νέων (17-34 ετών) με τη ΝΔ, και μια σχετική αύξηση ατόμων αυτής της ηλικίας, που αρχίζουν και νιώθουν κομματικά ταυτισμένοι με τον ΣΥΡΙΖΑ, κατά βάση, και με τα υπόλοιπα κόμματα της Αριστεράς δευτερευόντως. Αυτό δείχνει προφανώς ότι αυτή την περίοδο αναπτύσσεται μία σχετική δυναμική νέων ευθυγραμμίσεων στο χώρο της Αριστεράς, την οποία δεν μπορεί να καρπωθεί αποκλειστικά κάποιο κόμμα. Πολύ μεγάλη μερίδα των νέων νιώθει κοντά στον ΣΥΡΙΖΑ αλλά και σε κάποιο άλλο κόμμα. Αυτό αποτυπώνει και τη δυσκολία του ΣΥΡΙΖΑ να μετουσιώσει την παραγωγή και αναπαραγωγή των χαλαρών ταυτίσεων προς αυτόν σε κάτι σταθερό που θα τον ακολουθεί τα επόμενα χρόνια. Αυτό κατά τη γνώμη μου συμβαίνει γιατί δεν υπάρχει οραματική αλλά και πειστική πρόταση από τον ΣΥΡΙΖΑ. Στο κομμάτι της πειστικότητας φαίνεται η ΝΔ τα καταφέρνει πολύ καλύτερα.
Οι ηλικίες άνω των 40 έχουν ένα ισχυρό δημογραφικό βάρος, ισχυρότερο ακόμα εκλογικό βάρος, γιατί ψηφίζουν κατά πλειοψηφία, και έχουν ένα «βάρος κύρους», έχει δηλαδή βαρύτητα η γνώμη τους. Βλέπουμε πολύ συχνά οι απευθύνσεις των πολιτικών ηγεσιών να είναι σε αυτή την ομάδα προνομιακά, παρά στους νεότερους. Παρόλο που η αντιπολίτευση τα τελευταία χρόνια γίνεται σχεδόν κατά αποκλειστικά από τους νέους. Αυτή η τακτική έχει αποτελέσματα;
Σεριάτος: Η νεολαία τοποθετείται πάντα λίγο πιο προοδευτικά από τον υπόλοιπο πληθυσμό. Ο ΣΥΡΙΖΑ στις τελευταίες 6 από τις 7 εκλογές κέρδισε την ηλικιακή κατηγορία 17-24. Αντίστοιχα, το ΚΚΕ παραδοσιακά καταγράφει υψηλά ποσοστά σε αυτές τις ηλικίες, όπως συνέβη και με το ΜΕΡΑ25 στις τελευταίες εκλογές. Θα έλεγα, επί της αρχής, από άποψη πολιτικής στρατηγικής, για οποιοδήποτε κόμμα, πως είναι κοντόφθαλμο να χαράσσεις στρατηγική έχοντας το βλέμμα αποκλειστικά τους ψηφοφόρους άνω των 55 ετών, ακόμα και αν πράγματι έχουν ιδιαίτερο βάρος ποσοστιαία στο πώς θα κατανεμηθεί τελικά η ψήφος. Οφείλουμε να μιλάμε και με όρους γενεών, υπό την έννοια ότι οι ταυτίσεις αναπαράγονται από μικρή ηλικία, και μπορεί να συνεχίσουν να αναπαράγονται στις επόμενες γενιές. Υπάρχει, λοιπόν, μια ολόκληρη μαγιά, την οποία πρέπει να υπερασπιστείς, να τη νοηματοδοτήσεις πολιτικά και να τη συντηρήσεις τα επόμενα χρόνια. Και αυτό είναι ένα έλλειμμα της Αριστεράς, και ιδιαίτερα του ΣΥΡΙΖΑ.
Κολτσίδα: Να συμπληρώσω μόνο πως οι ταυτίσεις διαμορφώνονται σε μικρότερη, συνήθως, ηλικία και πολύ δύσκολα αλλάζουν στην πορεία. Το πολιτικό κεφάλαιο που επενδύει κανείς προκειμένου να μεταστρέψει τη γνώμη παγιωμένων πεποιθήσεων είναι πολλαπλάσιο του οφέλους που έχει. Αντίστροφα, μακροπρόθεσμα, αν καταφέρει να έχει μαζί του μια νέα γενιά, θα την έχει κοντά του σε βάθος χρόνου.
Δεν θα έπρεπε να υπάρχει ένα πρόγραμμα για τη νεολαία; Δεν έχω δει να το έχει κανένα κόμμα στην Αριστερά, αλλά ούτε και η Δεξιά.
Κολτσίδα: Αν δεν έχεις στο μυαλό σου ότι θες να απευθυνθείς σε αυτούς, δεν το διατυπώνεις ως πρόγραμμα για τη νεολαία. Ο ΣΥΡΙΖΑ, προγραμματικά αλλά και στα πεπραγμένα του, το ΚΚΕ και το ΜΕΡΑ 25 έχουν ενδιαφέρουσες θέσεις και προτάσεις, στις οποίες όμως δεν έχουν δώσει, και επικοινωνιακά, προτεραιότητα. Η Νέα Δημοκρατία, από την άλλη, έχει πολιτική για τη νεολαία, σχεδόν εφιαλτική, ακραία συντηρητική: αποκλεισμό από τα πανεπιστήμια, πολύχρονη στρατιωτική θητεία, απλήρωτη και επισφαλή εργασία, κ.λπ. Είναι σαφές το πρόγραμμά της και αυτό συσπειρώνει τους νέους απέναντι στην κυβέρνηση, καθώς είναι ένας παράγοντας που κινητοποιεί.
Είναι σαφής η στοχοποίηση της νεολαίας από την κυβέρνηση. Με το σχέδιο αυτό θα ισχύσει το ρητό «σπείρατε ανέμους, θα θερίσετε θύελλες» ή θα καταφέρει να την κάμψει και να μη βρίσκει την ελπίδα;
Κολτσίδα: Και τα δύο είναι πιθανό να συμβούν. Ένα δεδομένο είναι η έμφυτη τάση της νεολαίας να αμφισβητεί. Ένα δεύτερο δεδομένο, που προέκυψε από την έρευνά μας, είναι ότι η νέα γενιά έχει μεγαλώσει στην επισφάλεια και επομένως έχει προσαρμόσει τη ζωή της στο ελάχιστο της επιβίωσης σε όλα τα επίπεδα. Παράλληλα, έχουν αναπτύξει στρατηγικές που τους επιτρέπουν να κινούνται και να κινητοποιούνται μέσα σε ένα τόσο αρνητικό περιβάλλον. Το πρόβλημα είναι ότι τα αρνητικά συναισθήματα, προφανώς, δεν είναι μακροπρόθεσμα καλή βάση για την κοινωνική και πολιτική ζωή, γιατί μπορεί να οδηγήσουν στην παραίτηση. Είναι ο ρόλος των πολιτικών υποκειμένων, να επέμβουν στο βίωμα και να προτείνουν την προοπτική.
Σεριάτος: Η νέα γενιά από θέση αρχής βλέπει πιο αισιόδοξα το μέλλον. Επίσης, στα επιμέρους φαίνεται ότι οι νέοι δεν είναι διατεθειμένοι να απωλέσουν βασικά δημοκρατικά δικαιώματα, όπως το δικαίωμα στη διαδήλωση. Εφτά στους δέκα λένε ότι είναι ένα αναφαίρετο δικαίωμα, που δεν πρέπει να θίγεται, ακόμα και εν μέσω πανδημίας. Ένα ακόμα θετικό στοιχείο είναι ότι εννιά στους δέκα νέους κινητοποιούνται είτε με τρόπο φυσικό, παραδοσιακό, είτε ψηφιακά. Και αυτό είναι ένα εξαιρετικά φωτεινό, κατά τη γνώμη μου, σημείο σε όλη αυτή τη μαυρίλα που προκύπτει από την έλλειψη εμπειριών αυτής της γενιάς των κρίσεων.