Αναδημοσίευση / Συνέντευξη με τους Emmanuel Saez και Gabriel Zucman, συγγραφείς του βιβλίου "Ο θρίαμβος της αδικίας. Πώς οι πλούσιοι αποφεύγουν τους φόρους και πώς να τους κάνουμε να πληρώσουν"

«Οι πολύ πλούσιοι συνεισφέρουν λιγότερο από τις υπόλοιπες κοινωνικές ομάδες σε σύγκριση με το εισόδημά τους, γεγονός που υποδεικνύει ότι η κοινωνία μας ευνοεί τους πλουσιότερους, ή, αντίστοιχα, ότι οι πλούσιοι έχουν αποκτήσει δυσανάλογη δύναμη», σχολιάζουν για τη λειτουργία του φορολογικού συστήματος που ισχύει σήμερα στις ΗΠΑ και – ως ένα βαθμό και στην Ευρώπη – οι καθηγητές Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο του Berkeley, Emmanuel Saez και Gabriel Zucman. Εκτός από νέοι οικονομολόγοι με λαμπρή ακαδημαϊκή πορεία σε μερικά από τα πιο γνωστά πανεπιστήμια της Ευρώπης και της Αμερικής, ο Emmanuel Saez και ο Gabriel Zucman, είναι επίσης οι συγγραφείς του βιβλίου «Ο θρίαμβος της αδικίας. Πώς οι πλούσιοι αποφεύγουν τους φόρους και πώς να τους κάνουμε να πληρώσουν», το οποίο κυκλοφόρησε πρόσφατα στα ελληνικά από τις εκδόσεις Πόλις, σε μετάφραση Α.Δ. Παπαγιαννίδη και πραγματεύεται ακριβώς τη λειτουργία της φορολογίας, τις ανισότητες, το φαινόμενο των φορολογικών παραδείσων. Με αφορμή λοιπόν την κυκλοφορία του βιβλίου τους στα ελληνικά, τους απευθυνθήκαμε με ορισμένες ερωτήσεις γύρω από τα ζητήματα αυτά, αλλά και τις απόψεις τους για την Ευρωπαϊκή Ένωση, για την πανδημία του Covid-19, καθώς και για το κύμα κοινωνικής διαμαρτυρίας στις ΗΠΑ.

Το τελευταίο σας βιβλίο, «Ο θρίαμβος της αδικίας», έχει – τουλάχιστον εκ πρώτης όψεως– οικονομικό αντικείμενο. Η φορολογία θεωρείται συνήθως ένα πολύ τεχνοκρατικό θέμα και οι προεκλογικές πολιτικές συζητήσεις δεν πάνε συνήθως πέρα από γενικές υποσχέσεις για «λιγότερους φόρους». Θα μπορούσατε να εξηγήσετε με λίγα λόγια γιατί οι «απλοί άνθρωποι», οι μη ειδικοί, θα έπρεπε να διαβάσουν ένα βιβλίο για το φορολογικό σύστημα και τη μεταρρύθμισή του; Τι διακυβεύεται σε πολιτικό επίπεδο;

E.S. & G.Z.: «Οι φόροι είναι ο τρόπος μέσω του οποίου οι άνθρωποι στις σύγχρονες κοινωνίες συγκεντρώνουν οικονομικούς πόρους για να φροντίζουν το δημόσιο συμφέρον. Σε πλούσιες χώρες, οι φόροι κατά κανόνα κυμαίνονται μεταξύ του ενός τρίτου και του μισού επί του συνολικού εισοδήματος. Χρηματοδοτούν θεμελιώδη δημόσια αγαθά, περιλαμβανομένης της εκπαίδευσης των παιδιών, της περίθαλψης για όλους, των συντάξεων για τους ηλικιωμένους.

Επομένως, το ερώτημα πόσο πολύ συνεισφέρει στους φόρους κάθε κοινωνική ομάδα με βάση το εισόδημά της είναι κεντρικό. Το φορολογικό σύστημα αποκαλύπτει τη φύση της κοινωνίας μας και τις αξίες της. Ένα αντιστρόφως προοδευτικό φορολογικό σύστημα, σαν αυτό που ισχύει σήμερα στις ΗΠΑ, όπου οι πολύ πλούσιοι συνεισφέρουν λιγότερο από τις υπόλοιπες κοινωνικές ομάδες – σε σύγκριση με το εισόδημά τους – υποδεικνύει ότι η κοινωνία μας ευνοεί τους πλουσιότερους, ή, αντίστοιχα, ότι οι πλούσιοι έχουν αποκτήσει δυσανάλογη δύναμη. Και αυτό το αντίστροφα προοδευτικό φορολογικό σύστημα με τη σειρά του βοηθάει τους πλούσιους να γίνουν ακόμη πλουσιότεροι, τροφοδοτώντας την αύξηση της ανισότητας».

Η ευαισθητοποίηση για τις διευρυνόμενες ανισότητες αυξάνεται διεθνώς – ειδικά χάρη στη δουλειά ακαδημαϊκών όπως εσείς, διεθνών οργανισμών και ΜΚΟ, καθώς και κάποιων πολιτικών δυνάμεων και ηγετών. Ωστόσο η καθημερινή πολιτική συζήτηση και οι δημόσιες πολιτικές σπάνια αποσκοπούν στο να απαντήσουν αποτελεσματικά στο πρόβλημα. Στο βιβλίο σας προτείνετε μερικές πολύ ενδιαφέρουσες ιδέες για το θέμα. Θα μπορούσατε να μοιραστείτε κάποιες με τους αναγνώστες και τις αναγνώστριες μας;

E.S. & G.Z.: «Το πιο σημαντικό μήνυμα του βιβλίου μας είναι ότι – σε αντίθεση με ό,τι πιστεύεται ευρέως – δεν υπάρχει τίποτα εγγενές στη σύγχρονη τεχνολογία ή στην παγκοσμιοποίηση, το οποίο να καταστρέφει εξ ορισμού τη δυνατότητά μας να καθιερώσουμε ένα έντονα προοδευτικό φορολογικό σύστημα, αν πραγματικά το θέλουμε. Ας φέρουμε δύο παραδείγματα από το βιβλίο μας.

Αυτή τη στιγμή, οι πολυεθνικές εταιρείες, οι μεγαλύτεροι νικητές της παγκοσμιοποίησης, μπορούν σε μεγάλο βαθμό να αποφύγουν τον φόρο εταιρειών. Με τη βοήθεια εξειδικευμένων λογιστών, μπορούν εύκολα να μετακινούν «στα χαρτιά» τα κέρδη τους προς φορολογικούς παραδείσους, όπως το Λουξεμβούργο στην Ευρώπη ή τα νησιά των Βερμούδων.

Αν η Google συνεχίζει να παρουσιάζει ένα μεγάλο μέρος των κερδών της στις Βερμούδες, όπου δεν πληρώνει σχεδόν καθόλου φόρο, θα κληθεί να πληρώσει φόρους για αυτά τα κέρδη στις ΗΠΑ. Επιπλέον, οι ΗΠΑ θα μπορούσαν επίσης να επιβάλουν έναν επανορθωτικό φόρο στις ξένες πολυεθνικές που πραγματοποιούν πωλήσεις στις ΗΠΑ και αποφεύγουν τη φορολογία μέσω φορολογικών παραδείσων.

Οι ευρωπαϊκές χώρες υποφέρουν από το ίδιο πρόβλημα της φοροαποφυγής των δικών τους πολυεθνικών ή από ξένες πολυεθνικές όπως οι GAFA (Google, Amazon, Facebook, Apple), που πραγματοποιούν υψηλές πωλήσεις στην Ευρώπη, αλλά καταβάλουν πολύ λίγους φόρους σε ευρωπαϊκές χώρες. Οι ευρωπαϊκές χώρες θα μπορούσαν λοιπόν επίσης να ωφεληθούν υιοθετώντας το σχέδιο που προτείνουμε.

Προτείνουμε επίσης ένα φόρο πλούτου στις πλουσιότερες οικογένειες, όπως είχαν προτείνει και ο Μπέρνι Σάντερς και η Ελίζαμπεθ Γουόρεν στις προεδρικές εκστρατείες τους κατά τις προκριματικές εκλογές των Δημοκρατικών. Οι προοδευτικοί φόροι σε βάρος του πλούτου είχαν χρησιμοποιηθεί σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες, αλλά έχουν πλέον εγκαταλειφθεί σε μεγάλο βαθμό, κυρίως επειδή είναι εύκολο κάποιος να τους αποφύγει. Για παράδειγμα, οι πλούσιοι Γάλλοι μπορούσαν να κρύβουν τον πλούτο τους στην Ελβετία ή να μεταφέρουν την κατοικία τους στο Λονδίνο, προκειμένου να αποφύγουν τον γαλλικό φόρο πλούτου – που καταργήθηκε από τον πρόεδρο Μακρόν το 2018.

Είναι, παρ’ όλα αυτά, δυνατό να σχεδιάσουμε καλύτερους φόρους πλούτου. Για παράδειγμα, οι Αμερικανοί πολίτες εξακολουθούν να είναι υπόχρεοι καταβολής φόρων στις ΗΠΑ, ακόμα και αν μετακομίσουν στο εξωτερικό, και θα υποχρεωθούν να πληρώσουν έναν βαρύ φόρο «αποχώρησης» αν θελήσουν να αποβάλλουν την αμερικανική υπηκοότητα, προκειμένου να αποφύγουν τη φορολογία στις ΗΠΑ. Οι φόροι πλούτου που πρότειναν ο Σάντερς και η Γουόρεν θα μπορούσαν να έχουν επιβάλει έναν ακόμα υψηλότερο φόρο «αποχώρησης» της τάξης του 40% του συνολικού πλούτου.

Η κυβέρνηση του Ομπάμα είχε επίσης αναγκάσει ξένους χρηματοπιστωτικούς φορείς, όπως οι ελβετικές τράπεζες, να αναφέρουν στις φορολογικές αρχές των ΗΠΑ τους λογαριασμούς που τηρούσαν σε αυτούς όσοι κατοικούν στις ΗΠΑ. Έτσι έγινε πολύ δύσκολο για τους πλούσιους στις ΗΠΑ να κρύβουν τον πλούτο τους στο εξωτερικό. Επομένως, η Αμερική σχεδίασε ένα φορολογικό σύστημα που καθιστά σχεδόν αδύνατη τη φοροαποφυγή είτε μετακομίζοντας είτε μετακινώντας πλούτο στο εξωτερικό. Τίποτα δεν εμποδίζει την Ευρώπη από το να υιοθετήσει ένα παρόμοιο σύστημα».

Κάτι που με εντυπωσίασε διαβάζοντας το βιβλίο σας – εκτός φυσικά από τα πλούσια δεδομένα που έχετε συγκεντρώσει, καλύπτοντας περισσότερο από έναν αιώνα οικονομικής ιστορίας στις ΗΠΑ – είναι το εξής : Κάποιες ιδέες που σήμερα μπορεί να φαίνονται έως και… υπερβολικά ριζοσπαστικές, στην πραγματικότητα ήταν απολύτως κυρίαρχες μέχρι πριν λίγες δεκαετίες. Για παράδειγμα, η ιδέα ότι η συσσώρευση πλούτου πάνω από ορισμένο όριο είναι κακή για την κοινωνία και θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τη φορολογία, όχι μόνο για να φέρουμε έσοδα στο κράτος, αλλά επίσης για να μειώσουμε τις ανισότητες, ανατρέχει στην προεδρία του Franklin Roosevelt. Ωστόσο, σήμερα, κάποιοι θα έλεγαν ότι αυτή η ιδέα είναι «υπερβολικά ριζοσπαστική» ή «εχθρική» προς την οικονομική ανάπτυξη. Πώς φτάσαμε σε αυτό το σημείο; Τι άλλαξε στην πολιτική σφαίρα μετά τη δεκαετία του ’80;

E.S. & G.Z.: «Λίγοι συνειδητοποιούν ότι οι ΗΠΑ εφηύραν την πολύ προοδευτική φορολόγηση στον 20ο αιώνα. Ήταν η πρώτη χώρα που επέβαλε πραγματικά υψηλούς φορολογικούς συντελεστές στα μεγάλα εισοδήματα και στις μεγάλες κληρονομιές, καθώς και έναν υψηλό φόρο εταιρειών.

Οι ανώτατοι οριακοί φορολογικοί συντελεστές [δηλ. αυτοί που επιβάλλονταν στο ανώτατο τμήμα των πολύ υψηλών εισοδημάτων] ήταν μεταξύ 70% και 94% επί δεκαετίες, από το 1930 ως το 1980. Οι ΗΠΑ ήταν η υπ’ αριθμόν ένα χώρα σε ό,τι αφορά τη βαριά φορολογία των πλουσίων. Κατά την περίοδο αυτή των υψηλών φόρων σε βάρος των πλουσίων, η ανάπτυξη στις ΗΠΑ ήταν ισχυρή και κατανεμημένη πολύ ισότιμα, σε ό,τι αφορά τα αποτελέσματά της. Η επανάσταση του Reagan στη δεκαετία του ‘80 πέτυχε τη διάλυση του αμερικανικού προοδευτικού φορολογικού συστήματος.

Αυτό συνέβη σε δύο στάδια : Πρώτα, επέτρεψαν στη φοροδιαφυγή να φουντώσει, ενθαρρύνοντας τη βιομηχανία της φοροαποφυγής [ενν. τα μεγάλα λογιστικά και δικηγορικά γραφεία που ειδικεύονται στο φορολογικό]. Έπειτα, ισχυρίστηκαν ότι η αιτία της υψηλής φοροδιαφυγής ήταν οι υψηλοί φορολογικοί συντελεστές που προβλέπονταν σε βάρος των πλούσιων και ότι η λύση ήταν να μειώσουμε αυτούς τους συντελεστές, όπως και έκαναν.

Το να φορολογήσουμε τους πλούσιους είναι, στην πραγματικότητα, δημοφιλής στόχος στις δημοκρατίες, επομένως ο τρόπος προκειμένου να διαλυθεί η προοδευτική φορολόγηση είναι να πείσει κανείς την κοινή γνώμη ότι η φορολόγηση των πλούσιων είναι στην ουσία αδύνατη προοδευτική φορολόγηση είναι να πείσει κανείς την κοινή γνώμη ότι η φορολόγηση των πλούσιων είναι στην ουσία αδύνατη. Το σπουδαιότερο μήνυμα του βιβλίου μας είναι να δείξει ότι οι ΗΠΑ είχαν καταφέρει να φορολογήσουν τους πλούσιους με επιτυχία επί δεκαετίες και ότι θα μπορούσαμε να τους φορολογήσουμε επιτυχώς και πάλι, αν το θέλουμε».

Μεγάλο μέρος της δουλειάς σας φορολογικούς παραδείσους. Το φαινόμενο αυτό έχει προσελκύσει την προσοχή της κοινής γνώμης διεθνώς, ειδικά μετά τη διαρροή των Panama Papers. Ακόμα , όπως το Netflix, κυκλοφόρησε μια ταινία γύρω από το θέμα, το The Laundromat.Η ευαισθητοποίηση του κοινού είναι, συνεπώς, μάλλον υψηλή – και επεξεργασίες σαν τις δικές σας συμβάλλουν ακόμη περισσότερο στην αύξησή της, παρέχοντας επιχειρήματα και προτείνοντας λύσεις. Γιατί, λοιπόν, έχει γίνει τόσο μικρή πρόοδος στην κατεύθυνση της εξάλειψης των φορολογικών παραδείσων;

E.S. & G.Z.: «Το φαινόμενο της φοροαποφυγής και της φοροδιαφυγής μέσω φορολογικών παραδείσων υπήρχε κάτω από τα δημοκρατικά ραντάρ για δεκαετίες. Συχνά παρουσιάζεται ως ένας νόμος της φύσης ότι το φαινόμενο αυτό πάει μαζί με την πρόοδο και την παγκοσμιοποίηση και ότι είναι αδύνατο να το αντιμετωπίσουμε.

Τα πράγματα ωστόσο μπορούν να αλλάξουν, τη στιγμή που οι πολίτες θα καταλάβουν ότι είναι δυνατό να ρυθμιστεί η φοροδιαφυγή και θα το απαιτήσουν. Πράγματι, ένας από τους σκοπούς του βιβλίου μας είναι να καταστήσουμε το φαινόμενο [των φορολογικών παραδείσων], αλλά και τις πιθανές λύσεις, κατανοητά, ώστε να διαφωτίσουμε και να ενθαρρύνουμε τη δημόσια συζήτηση γύρω από αυτό το ζήτημα».

Στο βιβλίο σας αναφέρεστε στην ανάγκη διεθνούς συνεργασίας στα θέματα της φορολογίας – και ειδικά της φορολογικής εναρμόνισης σε ό,τι αφορά τους συντελεστές, τη διεθνή φορολόγηση των εταιριών κ.λπ. Ωστόσο, ακόμα και στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης – του πιο προωθημένου παραδείγματος όχι απλώς διεθνούς συνεργασίας, αλλά υπερεθνικής ενοποίησης – υπάρχουν παραδείγματα χωρών που συμπεριφέρονται ως φορολογικοί παράδεισοι. Με δεδομένο ότι μέχρι τώρα η παγκοσμιοποίηση έχει προχωρήσει μόνο στο οικονομικό πεδίο, πόσο αισιόδοξοι είστε ότι μια τέτοια συνεργασία θα μπορούσε να γίνει πραγματικότητα;

E.S. & G.Z.: «Η Ευρωπαϊκή Ένωση οικοδομηθεί γύρω από την ιδέα του φορολογικού ανταγωνισμού: εργαζόμενοι, κεφάλαιο και αγαθά μπορούν να μετακινούνται ελεύθερα. Τα κράτη-μέλη μπορούν να μειώνουν τους φορολογικούς συντελεστές τους όσο θέλουν προκειμένου να προσελκύσουν κέρδη (σε βάρος των άλλων κρατών και εταίρων τους) όπως πράγματι κάνουν η Ιρλανδία ή το Λουξεμβούργο. Κάθε προσπάθεια να επιβληθεί ομοφωνία από το σύνολο των 27 κρατών μελών και, επομένως, είναι στην ουσία αδύνατη.

Συνεπώς, η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι δομικά φτιαγμένη έτσι ώστε να ωφελεί την ελίτ (που κατέχει πολυεθνικές και μπορεί εύκολα ) και να εξασθενεί την ικανότητα των κρατών μελών να συντηρήσουν προοδευτικά φορολογικά συστήματα. Αυτό εξηγεί γιατί η εργατική τάξη σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες είναι λιγότερο ένθερμη απέναντι στο ενωσιακό εγχείρημα – το Brexit για παράδειγμα είχε ισχυρή υποστήριξη μεταξύ των οικογενειών με χαμηλότερο εισόδημα. Η γνώμη μας είναι ότι αυτό δεν είναι βιώσιμο και, επομένως, είναι ζωτικής σημασίας για το εγχείρημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης να αντιμετωπίσει το θέμα της συνεργασίας και στη δημοσιονομική και φορολογική του διάσταση».

Μια τελευταία ερώτηση σε σχέση με την επικαιρότητα. Η ελληνική έκδοση του βιβλίου σας κυκλοφόρησε μόλις πριν λίγες μέρες, σε μια μάλλον εξαιρετική περίσταση. Από τη μία, αντιμετωπίζουμε την πανδημία του Covid-19 και τις τεράστιες συνέπειές της στην παγκόσμια οικονομία και, από την άλλη, οι ΗΠΑ βιώνουν μια πρωτόγνωρη κοινωνική διαμαρτυρία απέναντι στην αστυνομική βία και τον ρατσισμό, η οποία τροφοδοτείται – σύμφωνα με πολύς αναλυτές – και από τη φτώχεια και τις αυξανόμενες ανισότητες. Κατά τη γνώμη μου, το να σχεδιάσουμε ένα νέο – πιο δίκαιο φορολογικό σύστημα, προκειμένου να μειώσουμε τις ανισότητες και να υποστηρίξουμε το δημόσιο σύστημα υγείας και το κοινωνικό κράτος, γενικά, είναι σήμερα ακόμα πιο επείγον. Πώς σχολιάζετε αυτές τις τελευταίες εξελίξεις από τη σκοπιά της επιστημονικής σας δουλειάς;

E.S. & G.Z.: «Η πανδημία του Covid-19 έδειξε ότι τα οικονομικά μας συστήματα είναι εύθραυστα και ότι σε στιγμές κρίσης o ρόλος του κράτους γίνεται κεντρικός στην οργάνωση της μάχης κατά της επιδημίας και, επίσης, στην ανακούφιση από τις συνακόλουθες οικονομικές δυσκολίες. Επίσης, η πανδημία αποκαλύπτει τις αδυναμίες: την απουσία μιας καλά συντονισμένης ομοσπονδιακής απάντησης και την καθολικής περίθαλψης στις ΗΠΑ, για παράδειγμα. Σε όλο τον κόσμο, οι κυβερνήσεις κατάφεραν να πάρουν έκτακτα μέτρα πολύ σύντομα. Τα μέτρα αυτά ήταν πολύ ακριβά και χρηματοδοτήθηκαν αυξάνοντας το δημόσιο χρέος. Οι κυβερνήσεις θα χρειαστεί να αποπληρώσουν αυτό το επιπλέον χρέος μέσω της φορολογίας.

Επομένως, η συζήτηση για το πώς αυτοί οι επιπλέον φόροι, θα είναι μαζί μας για χρόνια. Οι κοινωνικές διαμαρτυρίες που βλέπουμε στις ΗΠΑ δείχνουν ότι τα θέματα της ανισότητας και της αδικίας είναι στο επίκεντρο του κοινωνικού συμβολαίου. Οι κοινωνίες δημιουργούν ανισότητα μέσω θεσμών – όπως η δουλεία και έπειτα μέσω συστηματικών διακρίσεων σε βάρος των μαύρων στις ΗΠΑ – αλλά μπορούν επίσης να διορθώσουν την πορεία τους όταν εκφράζεται έντονη δυσαρέσκεια. Σε τελική ανάλυση, η κυβέρνηση είναι ένα κομμάτι από εμάς και γι’ αυτό το να δείχνουμε ενδιαφέρον, να εκφράζουμε απόψεις, να οργανωνόμαστε και να ψηφίζουμε είναι απολύτως θεμελιώδους σημασίας».

* Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στην ιστοσελίδα iEidiseis.gr.

** Η Δανάη Κολτσίδα, είναι πολιτική επιστήμονας και διευθύντρια του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς