Αναδημοσίευση από την εφημερίδα Αυγή

* Συνέντευξη Παναγόπουλος Αργύρης 

Συνέντευξη με τους καθηγητές Φ.Σιέρρα Καμπαγιέρο και Χ. Μορένο Γκάλβεθ

«Οι προκλήσεις τις Αριστεράς και του πολιτικού υποκειμένου της στην ψηφιακή και εικονική εποχή δεν θα απαντηθούν από τα κοινωνικά δίκτυα και την πολιτική επικοινωνία, αλλά από τις σχέσεις που θα δημιουργήσουν η Αριστερά και οι κοινωνικές οργανώσεις συνδυάζοντας τις νέες τεχνολογίες με τη φυσική συμμετοχή, τη φυσική παρουσία και τη διοργάνωση ισχυρών συμμετοχικών δικτύων σε τοπικό και εθνικό επίπεδο, για να αντιστρέψουμε το κυρίαρχο νεοφιλελεύθερο μοντέλο», τόνισαν στην «Αυγή» ο καθηγητής του Πανεπιστημίου της Σεβίλλης και του Ιδρύματος Μαρξιστικών Ερευνών (FIM) Φρανθίσκο Σιέρρα Καμπαγιέρο και ο καθηγητής του Πανεπιστημίου Κάρλος Γ’ της Μαδρίτης και του Ιδρύματος για την Ευρώπη των Πολιτών (FEC) Χαβιέρ Μορένο Γκάλβεθ.

Οι δύο Ισπανοί διανοούμενοι της Αριστεράς φιλοξενήθηκαν στην ημερίδα του Ιδρύματος Νίκος Πουλαντζάς με θέμα «Δημοκρατία και συμμετοχή στην ψηφιακή εποχή», που διοργάνωσε την Τρίτη 17 Δεκεμβρίου 2019 στον Πολυχώρο Σπούτνικ, στο πλαίσιο του προγράμματος «Τεχνολογία, κοινωνία και Αριστερά» που διοργανώνει σε συνεργασία με το Transform. Tον συντονισμό της συζήτησης είχε αναλάβει η ερευνήτρια του Ιδρύματος Νίκος Πουλαντζάς Μαρία Χαϊδοπούλου Βρυχέα. Η ιστοσελίδα της «Αυγής» (www. avgi.gr) θα δημοσιεύσει την πλήρη συνέντευξη των δύο Ισπανών διανοούμενων που αφορούν σε μεγάλο βαθμό τη δημιουργία ενός σύγχρονου κόμματος στην ψηφιακή εποχή.

-Πως θα μπορούσε να διαμορφωθεί ένα κόμμα συλλογικός διανοούμενος τη σημερινή ψηφιακή εποχή και της επιτάχυνσης της επικοινωνίας;

Χ. Μορένο: Σήμερα έχουμε μια μεγάλη πρόσβαση σε κάθε πληροφορία και μπορούμε να την αναπτύξουμε, όπως τα Gundrisse του Μαρξ, τα Quaderni του Γκράμσι και άλλα έργα που μπορούν όχι μόνο να μας προσφέρουν μια τεχνική θεώρηση, αλλά και έργα που μπορούν να μας προσφέρουν νέες οπτικές, όπως η συνεργατική και κοινωνική οικονομία, οι νέες μορφές των ψηφιακών δικτύων. Σήμερα δεν έχουμε τον εργαζόμενο στην αλυσίδα συναρμολόγησης, αλλά έναν πρόσκαιρο εργαζόμενο με πολύ μεγάλη κατάρτιση, με δημιουργικές ικανότητες, που τις προσφέρουν οι νέες τεχνολογίες. Αυτό που δεν άλλαξε μέσα στο χρόνο για την επαναστατική και ριζοσπαστική Αριστεράς, με την έννοια των αλλαγών, είναι ο τύπος του κόμματος που θα πρέπει να έχει ένας εργαζόμενος που δεν εργάζεται στην αλυσίδα συναρμολόγησης και είναι εξαιρετικά καταρτισμένος με εργαλεία που του επιτρέπουν την πρόσβαση στην ενημέρωση και τη γνώση. Τι απάντηση μπορεί να δώσει η Αριστερά μέσα από πλατφόρμες, χώρους, για να ανασυνθέσει μια εναλλακτική δημοκρατική πρόταση που να βασίζεται στην κοινωνικοποίηση των δεξιοτήτων και της ικανότητάς μας να σκεφτόμαστε, να οικοδομούμε μια κοινή γνώση; Αυτή η επίγνωση ότι δημιουργούμε μια κοινοτική σχέση που πρώτα ήταν κατακερματισμένη και διαχωρισμένη σε μικρά κομμάτια αλλάζει την κατάσταση, γιατί οι προοδευτικές δυνάμεις μπορούν να επαναπροτείνουν μια δυναμική μορφή οργάνωσης, που να εμπλουτίζεται με διάφορες κοινές πλατφόρμες, ελεύθερους χώρους, οικοδόμησης ενός κυρίαρχου δημόσιου χώρου και δημιουργίας μιας πολιτικής δύναμης, ένα μοντέλο οργάνωσης, που να ανταποκρίνεται σε αυτές τις ανάγκες. Αυτό δεν μπορεί να είναι υπερ-συγκεντρωτικό.

Η ανάλυση που κάνει η Αριστερά στο λαϊκισμό είναι πολύ συντηρητική, γιατί η υπερ-ηγετικές φυσιογνωμίες και καταστάσεις αποτελούν έναν προσωποποιημένο συγκεντρωτισμό στη φιγούρα ενός ηγέτη και όχι όπως θα έπρεπε στην αποκέντρωση και τη θεσμοθέτηση μιας ικανότητας παρέμβασης και της πολιτικής οικοδόμησης του συνόλου της κοινωνίας των πολιτών.

Αυτό το θέτει ο Γράμσι με το θέμα του χρόνου, τη συμμετοχή, την ενημέρωση, την γνώση, την παιδεία. Κάτι που σημαίνει πολύ δουλειά, πολύ χρόνο για να συζητήσουμε, να πάρουμε αποφάσεις, να τις υλοποιήσουμε. Η πολιτική δεν επιτρέπει όμως αυτούς τους χρόνους. Αυτή είναι μια μεγάλη αντίφαση που έχουμε στην Αριστερά προσπαθώντας να απαντήσουμε σε αυτά τα θέματα. Θα πρέπει να θέσουμε τις εναλλακτικές μεταρρυθμιστικές μας πολιτικές στο μακροπρόθεσμο διάστημα. Η πολιτική αφορά πάντα το παρόν, τι θα κάνουμε εδώ και τώρα, πως θα παρέμβουμε στην μεταμοντέρνα εποχή με τα κλικ του πληκτρολογίου, του Twitter, την άμεσή μας παρέμβαση.

Εμείς πρέπει να σκεφτούμε ένα επαναστατικό μεταρρυθμιστικό σχέδιο στο μεσοπρόθεσμο και μακροπρόθεσμο διάστημα, οικοδομώντας συλλογικές και συμμετοχικές ηγεσίες και ηγεμονίες. Μπορούμε να μάθουμε πολλά από τα κινήματα που υπάρχουν στον κόσμο, των ιθαγενών της Λατινικής Αμερικής, των λαϊκών κινημάτων, τις παραδόσεις του εργατικού κινήματος. Πάντα προσπαθούσαμε να σκεφτούμε σε ένα πολύ μεγάλο μακροπρόθεσμο διάστημα για τη χειραφέτηση των ανθρώπων. Με τα κλικ στο Twitter και Facebook δεν οικοδομείς τον συλλογικό διανοούμενο. Κάνεις κάτι άλλο και θα πρέπει να κάνουμε μια κριτική και αυτοκριτική για τη μορφή του κόμματος που έχουμε και αυτού που θα θέλαμε να έχουμε.

-Στην Ισπανία φαίνεται ότι τελευταία τα δίκτυα και τις πλατφόρμες τις χρησιμοποιούν καλύτερα οι ακροδεξιοί του Vox…

Φ. Σιέρρα: Στην Ισπανία εξετάζουμε την άνοδο και την πτώση της Χρυσής Αυγής για να δούμε πως θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε την ακροδεξιά. Σε αυτό το πεδίο έχει άμεση σχέση ο Γκράμσι σε ότι αφορά το πεδίου της κουλτούρας και της παιδείας, τη χρήση της γλώσσας που χρησιμοποιούμε, το πεδίο της αντίστασης, την πολιτιστική ηγεμονία. Σε αυτό το επίπεδο η ακροδεξιά και η δεξιά έχουν μια πιο ικανή στρατηγική από αυτή της Αριστεράς, τόσο στην Ισπανία όσο και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, με μια διαβάθμιση της σκέψης και της δράσης τους, με κριτικές διαθέσεις από την πλευρά τους, μια συλλογική αντίληψη, κάνοντας μια ενωτική για αυτούς πρόταση σε ευρωπαϊκό επίπεδο εναντίον της δημοκρατίας που γνωρίσαμε και που φαινομενικά για την ακροδεξιά στρέφεται με το δικό της τρόπο εναντίον του «συστήματος».

Η Αριστερά δεν κάνει τίποτα από αυτά. Η ακροδεξιά δημιουργεί δεξαμενές σκέψης (think tank), μέσα ενημέρωσης, ακαδημαϊκή και εκτός πανεπιστημίων σκέψη, ψηφιακές στρατηγικές, με έναν πολύ άμεσο και πολύ συλλογικό τρόπο από τη Λατινική Αμερική και τις ΗΠΑ, σε πολλές ευρωπαϊκές και άλλες χώρες, που εμείς σαν Αριστερά δεν κινούμαστε ή δεν καταφέρνουμε να το κάνουμε. Στη πολιτική αυτή μάχη για την οικοδόμηση συναίνεσης δεν είναι άσχετη η γλώσσα και η σημειολογία που χρησιμοποιείται, γιατί βλέπουμε την ακροδεξιά να μιλά για επανάσταση, αλλαγές, πρόοδο, αλλάζοντας από πίσω στην πράξη την έννοια που έχουν αυτές οι λέξεις. Η Αριστερά πρέπει να κάνει αυτό που έλεγε ο Γκράμσι, να οικοδομήσουμε μια συλλογική κουλτούρα αντίστασης που να υπάρχει μέσα στις λαϊκές τάξεις, στους εργαζόμενους, με τις αξίες και τα αισθήματά της που να είναι περισσότερο δεμένη με την αλληλεγγύη, την αδελφοσύνη, την κοινότητα, και τους κοινούς χώρους. Είναι απαραίτητο να αναπτύξουμε μια τέτοια πολιτική, όχι με ελιτίστικο τρόπο, αλλά κατανοώντας ότι η κουλτούρα είναι ένας περίπλοκος χώρος, πλούσιος, γεμάτη με αντιφάσεις, αντιθέσεις και αντιστάσεις και πρέπει να είμαστε ικανοί να δημιουργήσουμε στο πολιτιστικό πεδίο ένα χώρο αντιπαράθεσης με τις αξίες που εκφράζει η ακροδεξιά και που αναπτύσσονται με εκρηκτικούς ρυθμούς, όπως το μίσος στη διαφορετικότητα, το μίσος εναντίον των μεταναστών, την άρνηση της ανδρικής και φυλετικής καταπίεσης στις σημερινές πατριαρχικές κοινωνίες. Πρέπει να βρούμε τρόπο να εκφράσουμε τα αισθήματα του λαού που θέλουμε να εκπροσωπήσουμε με πιο σύνθετο τρόπο στο μακροπρόθεσμο διάστημα, όχι με μια ελιτίστική και πατερναλιστική στάση ή με τις πεφωτισμένες αξίες που εμπνέουν την Αριστερά, αλλά με το να εμποτίσουμε τα υποκείμενα να γίνουν πρωταγωνιστές προοδευτικών αλλαγών.

Η άκρα δεξιά παίρνει τα εργαλεία που εμείς θεωρούσαμε δικά μας ή αυτά που θα μπορούσαμε να σπάσουμε την  πολιορκία των μέσων ενημέρωσης και τα χρησιμοποιεί με πολύ πιο κατάλληλο και πιο έξυπνο τρόπο από εμάς. Πρέπει να το καταλάβουμε, να βγούμε από τον ύπνο και τη νάρκη μας. Να σταματήσουμε ζούμε στο μικρό περιφραγμένο χώρο μας, νομίζοντας ότι επειδή έχουμε δίκαιο φθάνει και περισσεύει. Πρέπει να κατεβούμε στο φυσικό πεδίο της μάχης, εκεί που βρίσκεται ο πραγματικός κόσμος και να δώσουμε στο φυσικό επίπεδο τη μάχη για να κερδίσουμε, γιατί το ψηφιακό και το δυνητικό δεν φθάνουν. Μόνο έτσι θα καταφέρουμε να οικοδομήσουμε μια εναλλακτική λύση και θα πρέπει να δούμε αυτό που κάνει σήμερα η ακροδεξιά και η δεξιά.

Στην Ισπανία η ακροδεξιά κάνει μια τεράστια χρήση του Whatsapp και το χρησιμοποιεί για φυσικές και ζωντανές εκδηλώσεις, όχι για να στέλνει απλώς μηνύματα, το χρησιμοποιεί στο φυσικό πεδίο της μάχης, στα σχολεία, τα πανεπιστήμια και τις πλατείες. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τα ψηφιακά μέσα δεν έχουν έννοια ή δεν μετατρέπονται σε αποτέλεσμα εάν δεν υπάρχει μια στρατηγική επαφής με τα σώματα, της άμεσης επαφής με τους ανθρώπους και της κινητοποίησής τους.   

-Γιατί όμως σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες τα λαϊκά στρώματα πάνε σε μεγάλο βαθμό στην ακροδεξιά ή την καμουφλαρισμένη ακροδεξιά σε δεξιά;

Χ. Μορένο: Ένα τμήμα της μεσαίας τάξης και των λαϊκών στρωμάτων πέρασε στο Vox, αλλά δεν υπάρχουν στρώματα της Αριστεράς που πέρασαν στο Vox. Υπάρχουν λαϊκά στρώματα που ψήφιζαν Λαϊκό Κόμμα και ψηφίζουν τώρα Vox. Υπάρχει μια ποιοτική αλλαγή από το να ψηφίζεις Λαϊκό Κόμμα να ψηφίζεις Vox. Μην ξεχνάμε ότι το Vox βγήκε από το Λαϊκό Κόμμα, το Vox είναι μια διάσπαση του Λαϊκού Κόμματος και ο ηγέτης του εργαζόταν στο Λαϊκό Κόμμα. Το Vox έχει μια αντίθεση, γιατί υπερασπίστηκε μέχρι σήμερα μια ορθο-νεοφιλελεύθερη ατζέντα. Τις τελευταίες εβδομάδες της προεκλογικής εκστρατείας άρχισε να μιλά για τα προβλήματα των λαϊκών τάξεων. Για το θέμα των γραφείων στοιχημάτων, που αποτελούν ένα  μεγάλο πρόβλημα για τις λαϊκές συνοικίες. Ξαφνικά το Vox, που είχε υπερασπιστεί την απελευθέρωση των αδειών των γραφείων στοιχημάτων, άρχισε να υποστηρίζει την ανάγκη ρύθμισή τους. Το Vox προσπαθεί να πλησιάσει τα λαϊκά στρώματα, αυτούς που είναι οι χαμένοι της παγκοσμιοποίησής, αυτούς που έχουν κουραστεί από όλες τις επιλογές που υπάρχουν στο πολιτικό επίπεδο, συμπεριλαμβανομένου και του Unidas Podemos. Αυτά τα λαϊκά στρώματα θεωρούν ότι έχουν αποκλειστεί από το σύστημα και πλησίασαν με συμπάθεια το Vox θεωρώντας ότι αποτελεί εναλλακτική λύση. Τώρα θα πρέπει να δούμε εάν το Vox θα μπορέσει να διατηρήσει την ψευτο-εικόνα του ότι είναι η εναλλακτική λύση σε όλα και πως θα συνεχίζει να ελκύει τη λαϊκή ψήφο.

Η Αριστερά δεν πρέπει να είναι απλός παρατηρητής και θεατής αυτών των διαδικασιών. Πρέπει να πολεμήσουμε την άκρα δεξιά και τη δεξιά στους δρόμους, στους θεσμούς, συμπεριλαμβανομένων και των δικαστηρίων. Στην Ελλάδα είδαμε ότι η βία και η διαφθορά της ακροδεξιάς έφθασε στα δικαστήρια και στην ηγεσία της. Στην Ισπανία έχουμε την ίδια κατάσταση με αρκετά ηγετικά στελέχη του Vox να αντιμετωπίζουν δικαστικές διώξεις.

Πρέπει να γίνουμε ενεργοί πρωταγωνιστές εναντίον της ακροδεξιάς και όχι μόνο από τις στενά αντιφασιστικές πλατφόρμες, με αντιφασιστικά μανιφέστα και διακηρύξεις, αλλά με συγκεκριμένες δράσεις σε πάρα πολλούς τομείς.

-Πως βλέπετε την ενεργή και φυσική συμμετοχή του κόσμου στη κοινωνική και πολιτική ζωή και το ρόλο του κόμματος στην ψηφιακή εποχή, αποφεύγοντας να περιπέσει στην μπαναλοποίηση, την επανάληψη και τη μείωση του ενδιαφέροντος συμμετοχής; Φαίνεται ότι η ψηφιακή εποχή μπορεί να καταναλώσει πολύ γρήγορα τους… μαθητές της.

Φ. Σιέρρα: Πρέπει να υπογραμμίσουμε ότι η ψηφιακή εποχή δεν εισάγει την φυσική αποκέντρωση της επικοινωνίας. Είναι πάρα πολύ φανερό με το Ίντερνετ. Αντίθετα προσφέρει μια μεγαλύτερη κοινωνική αυτονομία. Μια δυνατότητα να αυτο-συγκαλεστούν πρωτοβουλίες και κινητοποιήσεις, της αυτοδιαχείρισής τους, της χρήσης των πόρων της επικοινωνίας και τις εκφράσεις της και μάλιστα σε πρωτοφανή μέχρι σήμερα βαθμό.

Πρέπει να ξεπεράσουμε όμως μερικές διχοτομίες. Η πρώτη και βασικότερη είναι ο διαχωρισμός ανάμεσα στον εικονικό –  ψηφιακό και τον φυσικό – πραγματικό κόσμο. Φαίνεται ότι υπάρχει ένας ψηφιακός –εικονικός και ένας πραγματικός κόσμος, όπως μας έδειξε το ίδιο το εργατικό κίνημα από τις αρχές του. Υπήρχε ο εργατικός τύπος, σοσιαλιστικής ή κομμουνιστικής καταβολής, και οι εργαζόμενοι συμμετείχαν σε ένα εικονικό πολιτικό σχέδιο, διαβάζοντας τις εφημερίδες των συνδικάτων ή του κόμματος, ενώ την ίδια στιγμή συμμετείχαν φυσικά στις συνελεύσεις στους εργασιακούς και κομματικούς χώρους, στη γειτονιά τους. Αυτό πρέπει να συνεχιστεί και πρέπει να το μελετήσουμε για να έχουμε την καθολική φυσική συμμετοχή στην κοινωνία και την πολιτική.

Αν μιλάμε για την οικολογία θα πρέπει να μιλάμε εικονικά – ψηφιακά και φυσικά. Πρέπει να φτιάχνουμε πλατφόρμες που να το επιτρέπουν, κοινότητες ανθρώπων. Μιλάμε για την κρίση των κομμάτων και όχι μόνο της Αριστεράς, μιλάμε γενικότερα για την κρίση της παραδοσιακής εκπροσώπησης του φιλελεύθερου συστήματος, με την καθολική ψήφο κάθε τετραετία. Σήμερα θα πρέπει να βρούμε τρόπους μεγαλύτερης συμμετοχής και ενσωμάτωσης, πέρα από την ηλεκτρονική ψήφο. Πως θα έχουμε ένα πιο διευρυμένο μοντέλο συμμετοχής, πιο συμμετοχικό, που να παίρνει αποφάσεις, πιο ριζοσπαστικό στον τρόπο που θα μπορεί να συζητά και να διαλογίζεται διαρκώς στον χρόνο και τον τόπο και όχι μόνο κάθε τέσσερα χρόνια να αποφασίσει την πορεία της οργάνωσης του κράτους και την κοινή ζωή μας; Αυτό είναι δυνατόν γιατί μπορούμε να δημιουργήσουμε συμμετοχικές κοινότητες, διαδικασίες συμμετοχής. Υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα και πρωτοβουλίες, όπως στη Λατινική Αμερική, που μπορούν να προχωρούν στην κατάθεση ενός νόμου διαμέσου μια διαβούλευσης στα δίκτυα. Δεν μπορούμε και δεν πρέπει να αντικαταστήσουμε ποτέ τη φυσική παρουσία με τη συμμετοχή οn line, αλλά μπορούμε να τη συνδυάσουμε, γιατί διαφορετικά πολύς κόσμος θα αποκλειστεί από όλες τις διαδικασίες, γιατί δεν έχει πρόσβαση στο διαδίκτυο, δεν το χρησιμοποιεί, δεν ανήκει γενεαλογικά στην ψηφιακή εποχή. Πρέπει να διαρθρώσουμε και τις δύο μορφές συμμετοχής, στις συνοικίες, στις συνελεύσεις, με άμεσο τρόπο, να αναζητήσουμε νέες μεθόδους συμμετοχής, που είναι ήδη πάρα πολλές, αλλά δυστυχώς δεν εφαρμόζονται στην πολιτική ούτε και ακόμη χειρότερα στα πανεπιστήμια, γιατί δεν διδάσκονται ποτέ μέθοδοι συμμετοχής. Με τις νέες τεχνολογίες μπορούμε να διευρύνουμε το εικονικό με το πραγματικό – ουσιαστικό. Τον συγχρονισμένο χρόνο και τον ασύγχρονο χρόνο.

Υπάρχουν πάρα πολλές επιλογές, αλλά θα πρέπει να ξεκινήσουμε από ορισμένες αρχές. Δεν πρέπει να προχωρήσουμε στο διαχωρισμό του χώρου, γιατί είναι ένα κοινό και τεράστιο λάθος να αντικαταστήσουμε την πολιτική επικοινωνία με την πολιτική, που είδαμε τα καταστροφικά αποτελέσματα τη δεκαετία του ’80 με την κρίση του νεοφιλελευθερισμού, όταν νομίζαμε ότι η κρίση του συστήματος ήταν κρίση επικοινωνίας. Αυτό είναι ένα λάθος που κάνουμε συχνά στην εποχή του τελευταίου καπιταλισμού νομίζοντας ότι υπάρχουν προβλήματα επικοινωνίας. Το λέω με ειρωνικό τρόπο αλλά το ίδιο γίνεται και στην κρίση των ζευγαριών που ορισμένοι επιμένουν ότι υπάρχει μια κρίση επικοινωνίας ανάμεσα στα δύο άτομα. Υπάρχει μια πραγματική κρίση που θέλει λύσεις. Με αυτή την έννοια θα πρέπει να ξεπεράσουμε την αντικατάσταση της κρίσης της πολιτικής με αυτή της επικοινωνίας, πολιτικοποιώντας την επικοινωνία, ανοίγοντας νέες μορφές και διαδικασίες συμμετοχής. Υπάρχουν πάρα πολλές εμπειρίες που μας το δείχνουν με τον καλύτερο τρόπο, κυρίως στη Λατινική Αμερική τόσο σε τοπικό όσο και σε εθνικό επίπεδο, με τη διαμόρφωση σχεδίων νόμου.

Υπάρχει μια μεγάλη εμπειρία συλλογικοτήτων ή αυτών με την κουλτούρα των χάκερ, που συνεισέφεραν να μετατρέψουμε το δημόσιο χώρο και να αναπτύξουμε μορφές συνεργασίας και οριζόντιας συμμετοχής.

Πέρα από αυτές τις εμπειρίες υπάρχει μια παρακαταθήκη, η ιστορία και η μνήμη των λαών. Στην ψηφιακή εποχή υπάρχει κάτι καινούργιο, στην εποχή της ψηφιακή κουλτούρας, που είναι η κουλτούρα της πρακτικής, δημιουργική, ανάπτυξης, με την οποία θα πρέπει να πειραματιστούμε και να την δοκιμάσουμε. Δεν χρειάζεται να κάνουμε μια στροφή 180 μοιρών, αλλά να μάθουμε και να οικοδομήσουμε διαδικασίες συμμετοχής των πολιτών. Είναι ξεκάθαρο και το βλέπουμε κάθε μέρα σε όλες τις ηπείρους, ο κόσμος ζητάει συμμετοχή και να έχει έναν πολιτικό πρωταγωνισμό που δεν είχε. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να περάσουμε από το μοντέλο που είχαμε μέχρι σήμερα σε ένα πιο εκφραστικό μοντέλο, πιο συμμετοχικό, πιο αποφασιστικό. Χρειαζόμαστε μια συμμετοχική δημοκρατία που να παίρνει αποφάσεις. Αυτή η αλλαγή περνά από ορισμένες προϋποθέσεις.

Η πρώτη προϋπόθεση είναι να αντιληφθούμε την επικοινωνία ως μια διαδικασία που δεν αποτελεί το άλφα και το ωμέγα, την αρχή και το τέλος, γιατί αποτελεί μια διαλογική διαδικασία που οικοδομείται σε καθημερινή βάση. Το δεύτερο είναι ότι η επικοινωνιακή πολιτική δεν βρίσκεται στην ατζέντα των κομμάτων της Αριστεράς και θα πρέπει να το συζητήσουμε και να διεκδικήσουμε αυτό τον χώρο. Το τρίτο αφορά το γεγονός ότι η Αριστερά δεν καταλαβαίνει τίποτα ή καταλαβαίνει πολύ λίγα από αυτά που κάνει η ακροδεξιά. Μαθαίνει πολύ λίγα πράγματα από τα πραξικοπήματα στη Λατινική Αμερική, μαθαίνει λίγα πράγματα για το πως ζει ο κόσμος, αφού δεν διεκδικούμε πλέον την ελευθερία. Τα μεγάλα οικονομικά μέσα προσπαθούν να κλείσουν και να περιορίσουν την ενημέρωση για το τι συμβαίνει. Η Αριστερά πρέπει να διεκδικήσει την ελευθερία και την αυτονομία, τα δημόσια και κοινά αγαθά, τη δυνατότητα αυτοοργάνωσης του κόσμου. Κάποτε ήμασταν στην πρωτοπορία στη χρήση του λόγου, της ευρηματικότητας, της φαντασίας, του πλαισίου κατανόησης της πολιτικής αντιπαράθεσης, έχουμε ακόμη μεγάλα αποθέματα κεφαλαίων στη διανόηση, που εργάστηκαν και εργάζονται επί δεκαετίες σε αυτά τα θέματα.  

-Στην Αθήνα η αστυνομία μπήκε σε ένα σπίτι χωρίς ένταλμα και ξυλοκόπησε αθώους πολίτες, όπως είχε κάνει το ίδιο στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο, στη Βαρκελώνη βλέπουμε τα τελευταία χρόνια μια μεγάλη καταστολή, για να μην μιλήσουμε για το τι γίνεται στους δρόμους του Σαντιάγκο της Χιλής, τι έγινε με τα Κίτρινα Γιλέκα ή στο Χονγκ Κονγκ. Φαίνεται ότι συνυπάρχουν μια πολύ άγρια καταστολή, μαζικές αντιδράσεις και μεγάλα ξεσπάσματα στην ψηφιακή εποχή… 

Χ. Μορένο: Θα επιστρέψω στον Γκράμσι που έλεγε ότι όταν λείπει η συναίνεση έρχεται η στιγμή του κατακερματισμού και της καταστολής. Οι αντιθέσεις του καπιταλισμού δεν τελείωσαν. Είχαμε την κρίση που ξεκίνησε το 2008 και δεν τελείωσε ακόμη και δεν φαίνεται να αλλάξανε πολλά πράγματα εκτός από την αναδιάρθρωση των εργασιακών και πολιτικών σχέσεων, με την επιδείνωσή τους σε όλα τα επίπεδα, συμπεριλαμβανόμενης και της καταστολής. Στην Ισπανία είχαμε μια μεγάλη οπισθοδρόμηση και η νέα κυβέρνηση θα πρέπει να εστιάσει την προσοχή της στην ανάκτηση των κοινωνικών, πολιτικών και αστικών δικαιωμάτων, που καταρρακώθηκαν από την κατασταλτική νομοθεσία. 

Είχαμε μεγάλα κινήματα από τα κάτω που πίεσαν το πολιτικό και οικονομικό σύστημα για μεγάλες αλλαγές, όπως αυτό των Αγανακτισμένων και των Πλατειών. Κάτι ανάλογο έγινε στη Γαλλία με τα Κίτρινα Γιλέκα, γίνεται τώρα στην Κολομβία του Ντούκε και στη Χιλή του Πινιέρα, στο Εκουαδόρ ή το Χονγκ Κονγκ και το Λίβανο. Φαίνεται ότι το σύστημα δεν είναι ικανό να  κρατήσει με τους παραδοσιακούς τρόπους τη συναίνεση της κοινωνίας προς τις ελίτ που διευθύνουν. Όταν αυτό δεν συμβαίνει το κράτους βγάζει τη μάσκα του και αρχίζει η στρατηγική της καταστολής και η παραβίαση των πολιτικών, αστικών και κοινωνικών δικαιωμάτων των πολιτών ή ακόμη και των θεμελιωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως βλέπουμε στη Λατινική Αμερική.

Στην Αριστερά φαίνεται ότι υπάρχει μια σύγχυση, το ίδιο έγινε στη Λατινική Αμερική και την Ελλάδα ή ετοιμάζεται να γίνει και στην Ισπανία που δημιουργήθηκε η αίσθηση ότι έχοντας την κυβέρνηση έχουμε και την εξουσία, με την πραγματική έννοια του όρου. Πρέπει να αξιοποιήσουμε αυτές τις εμπειρίες και να δούμε πως μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε και να εκμεταλλευτούμε την τεχνολογία, όχι για να αντικαταστήσουμε την ανάπτυξη των κοινωνικών οργανώσεων και των κοινωνικών και κοινοτικών δικτύων, αλλά πως θα τα εμπλουτίσουμε. Γιατί πολλά από τα προβλήματα που αντιμετωπίσαμε στην οργάνωση των πολιτικών και λαϊκών αγώνων στη Λατινική Αμερική έχουν να κάνουν με τις προοδευτικές κυβερνήσεις, όπως στο Εκουαδόρ και τη Βολιβία, που μια συγκεκριμένη στιγμή δεν ήταν ικανές να αναπτύξουν κοινοτικά δίκτυα για να υπερασπιστούν τις κατακτήσεις τους.

Στο Εκουαδόρ μετά από μια 10ετία προοδευτικής διακυβέρνησης από τον Κορέα σε ένα μόνο χρόνο με μια αντιδραστική κυβέρνηση διέλυσαν τα πάντα και δεν υπήρξαν οι μεγάλες μάζες στους δρόμους για να τα υπερασπιστούν, με εξαίρεση τις πρόσφατες ανατιμήσεις στα καύσιμα κατά 123% που ξεσήκωσαν τους ιθαγενείς πληθυσμούς.

Είναι απαραίτητο να εκμεταλλευτούμε τις ηγετικές και χαρισματικές φυσιογνωμίες, τα κοινωνικά δίκτυα για να οικοδομήσουμε από το τοπικό και από τα κάτω τον κοινωνικό ιστό. Πρέπει να έχουμε κοινωνικούς μυς, στιβαρά κοινωνικά μπράτσα. Το Εκουαδόρ μας έδειξε ότι οι ιθαγενείς πληθυσμοί μπόρεσαν να κινητοποιηθούν άμεσα και μαζικά όχι μόνο γιατί έκαναν χρήση των κοινωνικών δικτύων, αλλά γιατί έχουν μια ισχυρή, παγιωμένη και καλά οργανωμένη παρουσία στις τοπικές κοινωνίες τους. Με αξίες που τις συμμερίζονται, με αρχές που τις συμμερίζονται και με ηγεσίες που έχουν παγιωθεί και έχουμε άμεση σχέση με την κοινωνία, γιατί έχουν λαϊκές και όχι μόνο χαρισματικές ηγεσίες. Η χρήση των κοινωνικών δικτύων και των νέων τεχνολογιών για να σπάσουμε την πολιτική και κοινωνική πολιορκία της επικοινωνίας που μας επιβάλλουν είναι προφανής. Αν όμως δεν έχεις τις βάσεις σου στην κοινωνία αυτό η χρήση δεν καταλήγει πουθενά γιατί εξανεμίζεται. 

-Σε λίγες ημέρες περιμένουμε να δούμε στην Ισπανία για πρώτη φορά από τον Εμφύλιο Πόλεμο την Αριστερά στην κυβέρνηση…

Χ. Μορένο: Το μοντέλο της δημοκρατίας που δημιουργήθηκε στην Ισπανία στα τέλη της δεκαετίας του ΄70 στηρίχθηκε στον αποκλεισμό οποιασδήποτε υπόθεσης να φθάσει στην εξουσία η Αριστερά μας. Δεν είναι η πρώτη φορά που θα έχουμε μια συμφωνία ανάμεσα στο Σοσιαλιστικό Κόμμα και την Αριστερά, γιατί αυτό γίνεται στο επίπεδο των αυτοδιοικητικών οργανισμών, αλλά σε εθνικό επίπεδο οι σοσιαλιστές το είχαν αποφύγει, έχοντας βάλλει μια διαχωριστική γραμμή στο τι ήταν αποδεκτό και τι όχι. Για αυτό είναι σημαντικό αυτό που γίνεται στην Ισπανία και όχι τόσο για το επίπεδο των χειρισμών που θα έχει η νέα κυβέρνηση σε μια χώρα όπως η Ισπανία που ανήκει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η συμμαχία των σοσιαλιστών και της Αριστεράς αλλάζει το πολιτικό σκηνικό και το πλαίσιο της χώρας όπως την είχαμε γνωρίσει.

Η οικονομική και κοινωνική κατάσταση στην Ισπανία είναι κρίσιμη, γιατί αντιμετωπίζουμε μια κοινωνική και μια δημοκρατική κρίση.

Η κοινωνική κρίση όχι μόνο δεν τελείωσε ακόμη αλλά στη γωνία βρίσκεται μια νέα ύφεση, λένε για ένα με δύο χρόνια, Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή μιλά ήδη για περικοπές 6 δισ. ευρώ. Μέτρα αυτού του είδους θα επιδεινώσουν την ζωή των εργαζομένων. Είναι σημαντικό να υπάρχουν κόμματα της Αριστεράς που θα αντιμετωπίσουν την κοινωνική κρίση με διαφορετικό τρόπο. Τη νέα κρίση θα πρέπει να την πληρώσουν αυτοί που κέρδισαν από την προηγούμενη. Με την κρίση που αντιμετωπίζουμε είχαμε ρεκόρ ανέργων και φτωχών και νέο ρεκόρ πολυεκατομμυριούχων. Δώσαμε 60 δισ. σε μια τράπεζα για να μην πάρουμε πίσω ούτε ένα ευρώ. Πρέπει να στηρίξουμε τις δημόσιες υπηρεσίες και μια προοδευτική φορολογία, γνωρίζοντας ότι το ευρωπαϊκό πλαίσιο θα μας δημιουργήσει προβλήματα για να υιοθετήσουμε πολιτικές αυτές του είδους, κάτι που βιώσατε στην Ελλάδα.

Την ίδια στιγμή αντιμετωπίζουμε μια δημοκρατική κρίση από την άνοδο της ακροδεξιάς και τη μετατόπιση του Λαϊκού Κόμματος και των Πολιτών σε πιο δεξιές ή και ακροδεξιές θέσεις, που θεωρούν ως ομαλό να συμμαχούν με την ακροδεξιά. Το Λαϊκό Κόμμα και οι Πολίτες έκαναν συμμαχίες με την ακροδεξιά για να ελέγξουν τις τοπικές κυβερνήσεις της Ανδαλουσίας και της Μαδρίτης. Ο κόσμος έχει συνειδητοποιήσει ότι υπάρχει μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης για να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία. Για αυτό η νέα κυβέρνηση, παρόλες τις δυσκολίες που μπορεί να συναντήσει, θα πρέπει να προστατεύσει τα νοικοκυριά και τους εργαζόμενους για να μην αναζητήσουν στην άκρα δεξιά μια πολιτική λύση. Πρέπει να δώσουμε μια υλιστική και μια πολιτιστική εναλλακτική λύση στον κόσμο και να διαχειριστούμε την κρίση με άξονα τα συμφέροντα των πολλών τόσο στο αξιακό όσο και το οικονομικό πεδίο.

Φ. Σιέρρα:  Θα έβαζα τρεις στόχους για τη νέα κυβέρνηση, ξέροντας ότι ο τρίτος στόχος είναι αδύνατος και αφορά την επαναφορά των δικαιωμάτων και των ελευθεριών που χάσαμε τα τελευταία χρόνια.  Θα πρέπει να ανακτήσουμε τα εργασιακά δικαιώματά μας, να καταργηθεί ο κατασταλτικός «νόμος φίμωτρο», να ψηφιστούν νόμοι που επιτρέψουν τη δημοκρατική συμβίωση όλων μας. Χρειαζόμαστε μια προοδευτική στροφή μετά την απώλεια τόσων δικαιωμάτων το προηγούμενο διάστημα με τις κυβερνήσεις του Λαϊκού Κόμματος.

Ο δεύτερος στόχος μας θα πρέπει να είναι να δείξουμε στις πολίτες ότι ο νεοφιλελευθερισμός δεν αποτελεί μονόδρομο και δεν είναι η μόνη επιλογή μας. Πρέπει να υπάρξει μια τομή και ρήξη με το σκληρό νεοφιλελεύθερο μοντέλο που μας επιβλήθηκε, γιατί αυτό το μοντέλο δεν επιτρέπει κανενός είδους προοδευτικής πολιτικής. Η πρόταση της Ενωμένης Αριστεράς και του Unidas Podemos είναι μια καθαρά σοσιαλδημοκρατική πρόταση με την παλιά έννοια των όρων, που μπορεί να εξισωθεί με τα στάνταρντ των χωρών της Βορείου Ευρώπης και της σοσιαλδημοκρατίας των Σκανδιναβικών χωρών, αλλά για την Ισπανία μοιάζει σαν μια τεράστια ρήξη. Στην Ισπανία καλούμαστε να σπάσουμε μια πολιτική που διαρκεί σχεδόν επί δύο αιώνες.

Ο τελευταίος σημαντικός στόχος αφορά την αναγκαία συνταγματική μεταρρύθμιση που έχει ανάγκη η χώρα για να διατηρήσει μια ειρηνική και αρμονική συμβίωση. Η συνταγματική αλλαγή που μας επέβαλλε το αυταρχικό και φρανκικό καθεστώς έφθασε στο τέλος της. Χρειαζόμαστε ένα ομόσπονδο, πολυεθνικό και δημοκρατικό κράτος, και όχι τη μοναρχία, για  να απορροφηθούν και οι διεκδικήσεις των εθνικιστών και να διαμορφώσουμε ένα νέο συνταγματικό πλαίσιο που θα μας επιτρέψει να προχωρήσουμε καλύτερα τις επόμενες δεκαετίες με ένα νέο εκλογικό και περισσότερο αναλογικό σύστημα για να εκφραστούν δημοκρατικά και καλύτερα όλες οι πτυχές της κοινωνίας  μας.

-Η αλλαγή του εκλογικού νόμου θα επηρέαζε άμεσα την Αριστερά…

Φ. Σιέρα: Τα τελευταία τέσσερα χρόνια είχαμε μια στρατηγική του κράτους εναντίον του Podemos. Παρακολουθούσαν τις προσωπικές συνομιλίες των ηγετικών στελεχών του, η αστυνομία και οι μυστικές υπηρεσίες παρακολουθούσαν στενά τα ηγετικά στελέχη του, ακόμη και οι πραξικοπηματίες της Βολιβίας τα βάζουν σήμερα με το Podemos. Αυτό δημιούργησε μια αμυντική τακτική από την ηγεσία του Podemos. Την ίδια στιγμή η υπερ-ηγετική φυσιογνωμία του γενικού γραμματέα του κόμματος δημιούργησε μια επιπρόσθετη αξία τη στιγμή που πρέπει να λαμβάνονται αποφάσεις. Θα έλεγα ότι το Podemos θυσίασε τη δημοκρατική και πιο αντιπροσωπευτική δομή, την ανάπτυξη του στο πεδίο της πολιτικής μάχης σε τοπικό και περιφερειακό επίπεδο υπέρ των διαβουλεύσεων και τη λήψη αποφάσεων on line, όπου υπήρχε η αντιπαράθεση των προτάσεων που κατατίθενται. Σε αυτό το επίπεδο το πολιτικό κεφάλαιο των ηγετικών στελεχών του Podemos για να δημιουργήσουν συναίνεση ήταν πάρα πολύ μεγάλο. Το ίδιο το Podemos βρέθηκε μπροστά σε ένα πρόβλημα που προσπαθούν να το λύσουν τώρα, αναπτύσσοντας πραγματικές οργανώσεις βάσεις, οργανώσεις μελών. Οι οργανώσεις αυτές θα έπρεπε να είναι οι συνελεύσεις του Podemos σε τοπικό επίπεδο αντιγράφοντας σε μεγάλο βαθμό το πλαίσιο των ανοικτών συνελεύσεων του Κινήματος των Αγανακτισμένων. Αυτές τις συνελεύσεις – οργανώσεις μελών ο ίδιο ο Ίνιχο Ερεχόν τις αδρανοποίησε γιατί αποτελούσαν ένα εμπόδιο για τη δημιουργία της εκλογικής μηχανής μπροστά στις εκλογές του 2016 και μέχρι σήμερα δεν έχουν επαναδραστηριοποιηθεί. Ανάμεσα στη μία και την άλλη κατάσταση περάσαμε από τους 71 στους 35 βουλευτές και χάσαμε 3 εκατομμύρια ψήφους.

Προσοχή όμως η εκλογή 35 βουλευτών από το Unidas Podemos αποτελεί μια μεγάλη επιτυχία μπροστά στις εξωτερικές απειλές που αντιμετώπισε. Οι Πολίτες που είχαν 40 βουλευτές τον Απρίλιο έπεσαν στους 10 βουλευτές και πρακτικά εξαφανίστηκαν σε λίγους μήνες. Είχαμε μια μεγάλη αντίσταση της Αριστεράς, που κατάφερε να παγιώσει το χώρο της. Ίσως τα 6 εκατομμύρια ψήφοι του 2015 και του 2016 να ήταν ένα όνειρο, αλλά και τα 3 εκατομμύρια ψήφοι που πήρε η Αριστερά αποτελούν μια ισχυρή βάση. Το στοίχημα του Podemos και της Ενωμένης Αριστεράς είναι η οικοδόμηση δικτύων και δομών για τη λήψη συλλογικών και συμμετοχικών αποφάσεων και ο συντονισμός των διαφορετικών παραγόντων και πρωταγωνιστών του χώρου αυτού με μεγαλύτερη δημοκρατία, διαφάνεια και συμμετοχή. Αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση αυτή τη στιγμή. Η συμμετοχή στην επόμενη κυβέρνηση θέτει ασφαλώς και κάποια προβλήματα για την ανάπτυξη της Αριστεράς, γιατί θα υπάρξουν εντάσεις, αντιφάσεις, προβλήματα, αλλά μου φαίνεται ότι είναι επιτακτική ανάγκη και ευκαιρία για να δημιουργήσουμε μια οργάνωση όπως λέγαμε πιο πριν. ‘Η δημιουργείς μια κοινοτική, κοινωνική και συμμετοχική οργάνωση, που να συνοδεύει, να στηρίξει και να πιέζει την κυβερνητική δράση ή σε έναν με ενάμιση χρόνο θα είμαστε πιο αδύναμοι από όσο είμαστε σήμερα για να παρέμβουμε στην καθημερινότητα των πολιτών. Η συμμετοχή στην κυβέρνηση πρέπει να εξυπηρετήσει δύο στόχους, πρώτον για να θέσει στην καθημερινή ατζέντα τα κοινωνικά μέτρα που θα μπορέσουν να βελτιώσουν τη ζωή των ανθρώπων της χώρας μας και δεύτερον για να συσσωρευτούν κοινωνικές, συνδικαλιστικές, κινηματικές  δυνάμεις, που μαζί με το πολιτικό κόμμα, θα ισχυροποιηθούν ακόμη περισσότερο μέσα σε ένα με ενάμιση χρόνο για να πετύχουν καλύτερα τους στόχους τους. Αλλιώς δεν θα έχει έννοια η είσοδος σε αυτή την κυβέρνηση.